14 ноября 2010
Первый канал
ПОЛНЫЙ ТЕКСТ ИНТЕВЬЮ
В.ПОЗНЕР: В эфире программа "Познер", гость программы Борис Гребенщиков не нуждается в представлениях. Борис Борисович, добрый вечер.
Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Добрый вечер, здравствуйте. Очень приятно.
В.ПОЗНЕР: И еще спасибо вам большое, что – я этого не знал – выясняется, что вы специально приехали из Санкт-Петербурга на эту программу.
Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Не то слово. Я ехал к вам с трепетом.
В.ПОЗНЕР: У меня вопрос сразу для начала. Вы как-то рассказывали, что в Индии священник обучил вас, что нужно каждый день носить другой цвет.
Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Не то, что нужно. Он рассказал, что они делают. Я подумал, что очень красивая схема, потому что очень удобно узнавать, какой день сегодня.
В.ПОЗНЕР: В воскресенье положено, как выясняется, носить красное, а вы, не в красном.
Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Может быть, на мне есть красные детали, которые я не афиширую.
В.ПОЗНЕР: Действительно. Я вам сейчас буду задавать вопросы, которые прислали наши зрители на сайт Первого канала. Игорь Владимирович Нестеров: "Крайне интересно узнать ваше мнение об одной из вечных проблем России – художник и власть. Может ли, по-вашему, художник, то есть свободный, талантливый творческий человек идти на прямой контакт с властью, выполнять ее заказы, стремиться к взаимовыгодным отношениям с властьимущими? Или тогда одаренный художник перестает таковым быть? Должен ли настоящий "творец" стоять всегда в оппозиции к власти?" Что вы думаете?
Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: В России христианская религия. Христианская религия придерживается Библии. Насколько я помню, в Библии есть два прямых указания по этому поводу, довольно мудрые. Во-первых, апостол Павел говорил, что какие власти у вас есть, вот тех и слушайтесь, потому что они вам даны, специально именно вам. Нелепо полагать, что у нас власть не та, которую мы заслужили. То, что мы имеем, то мы заслужили, поэтому бунтовать против нее совершенно бессмысленно. Нужно иметь ее в виду. И, во-вторых, насколько я помню, Христос на похожие вопросы говорил: "Кесарю – кесарево, а Богу – богово". Не надо путать искусство, вернее, не надо путать творчество и политику. Это разные вещи.
В.ПОЗНЕР: Иван Владиславович Зерницкий: "Выступаете ли вы на корпоративах? И как относитесь к такому способу заработка?"
Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Я не вижу большой разницы между корпоративом и просто концертом, потому что не уровнем финансового обеспечения публики измеряется концерт, а тем, насколько публике это нужно.
В.ПОЗНЕР: И, все-таки, вы выступаете на корпоративах?
Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Если нас попросят сыграть какие-то люди, которые случайно оказались богатыми, но при этом я буду знать, что эти люди будут нас слушать, тогда я не вижу разницы. Если играть в том месте, где люди нас не будут слушать, тогда мы отказываемся.
В.ПОЗНЕР: Наталья Владимировна Иванова: "Многие ваши поклонники считают вас неким гуру, просветленным и тому подобное. Вас это не смущает?"
Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Нет. Меня это веселит. Чтобы стать гуру, нужно, по крайней мере, дать на это согласие.
В.ПОЗНЕР: Павел Александрович Пушкин: "Уже много лет Россия не может начать жить по-человечески, и в последнее время все чаще начинают говорить о так называемом мировом закулисье, масонах, глобалистах, от которых, якобы, исходят все беды нашей страны. Как, по-вашему, есть ли смысл и хотя бы какая-то доля правды в таких заявлениях?"
Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Я боюсь, что в нашей стране ничего не переменилось с тех пор, как она стала нашей страной, то есть со времен крещения Владимиром Руси. И те же проблемы, которые есть сейчас, очень похожие проблемы были и в XI веке, и в XII, когда, собственно, масонов еще и не было.
В.ПОЗНЕР: Валерий Валентинович Сальников: "Есть ли сейчас в современной России новое поколение "зубастых" и своевольных исполнителей, которыми когда-то являлись "Машина времени", "Чайф", "Аквариум"? Я имею в виду ваших преемников, тех, кто когда-нибудь займут ваше место? Либо же резкость, зубастость и своенравность могут развиваться только лишь под гнетом и запретом?"
Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Нет. Есть и резкость, и зубастость, и своенравность, которые пока еще находятся в той фазе, когда невозможно сказать, что из них будет дальше. Я думаю, что современные рэперы – они значительно более зубастые, чем мы когда-либо были. Другое дело, к чему они придут потом – этого мы сказать не можем.
В.ПОЗНЕР: Денис Николаевич Кашута: "Как вы относитесь к тому, что в нашей стране самые низкооплачиваемые профессии, в то же самое время самые важные – врачи, учителя, инженеры? Можно ли ждать перемен к лучшему в этом отношении? Или лучше не стоит даже надеяться?"
Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Я думаю, что нужно государству начать платить больше врачам и учителям, инженерам, тогда что-то начнет улучшаться.
В.ПОЗНЕР: Вячеслав Витальевич Лакатунин: "Как вы считаете, русский рок жив? Или он доживает свое время, пока живы его исполнители и могут давать концерты? Я к тому, что музыку такого жанра услышать с экранов телевизора большая редкость, а крутят лишь только то, что, как говорится, пипл хавает".
Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Может быть, тогда и поставим на этом акцент? Зачем хавать? Если вы хотите слушать музыку, никто не заставляет вас слушать ее только по телевизору – вы можете послушать ее дома. Можно купить компакт, можно скачать из интернета. А то, что показывают по телевизору, - это то, что пипл хавает.
В.ПОЗНЕР: А русский рок, все-таки, жив?
Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Вы знаете, мы можем говорить о том, что есть русская симфоническая музыка? Нет, я думаю, что есть русская симфоническая школа, школа русского симфонизма. Но нельзя сказать, что у нас русская симфоническая музыка. То же самое и рок. Существует русская школа подхода к современной музыке, она имеет какие-то свои черты. Она существует.
В.ПОЗНЕР: Василий Николаевич Некрасов: "У вас есть любимая страна, в которой вам комфортно жить?"
Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Да. В России.
В.ПОЗНЕР: Сергей Федорович Черных: "Недавно вы были на концерте в Донецке и на пресс-конференции сказали интересную фразу: "Мне кажется, интернет был придуман специально для группы "Аквариум". Можете пояснить это аудитории Первого канала?"
Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Да, с удовольствием могу пояснить. Мне очень по нраву те возможности, которые дает интернет, возможности получать информацию и делиться информацией, и делать и то, и другое бесплатно.
В.ПОЗНЕР: Почему для "Аквариума" это так особо?
Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Потому что именно "Аквариум"... Я не знаю, не могу говорить за другие группы, но мы с самого начала так себя и вели. То есть то, что у нас было, мы отдавали.
В.ПОЗНЕР: Последний вопрос от наших зрителей, от Бориса Борисовича, который в скобках пишет: "Чистая правда – спасибо папе с мамой". Вопрос: "Вы мне всегда напоминали и напоминаете наперсточника для лиц с законченным и неоконченным высшим образованием. Все понимают, что их разводят, но продолжают делать вид, что все нормально". Что вы скажете по этому поводу?
Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Промолчу.
В.ПОЗНЕР: Хорошо. Пока Борис Борисович молчит, мы запустим рекламу, а потом уже продолжим.
ВТОРАЯ ЧАСТЬ
В.ПОЗНЕР: Борис Борисович, то, что я сейчас скажу, возможно, удивит наших зрителей и даже вас. Прочитав довольно много о вас и ваши интервью, я решил, что я не буду с вами говорить о музыке. Вообще. Это все равно как если бы я бы пригласил Боба Дилана, я бы не стал с ним говорить о музыке – я бы стал говорить с ним вообще о жизни, о смысле, о таких вещах.
Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Я буду вам благодарен и признателен, потому что я не считаю себя музыкантом.
В.ПОЗНЕР: Я на это не поведусь, что считаете, не считаете. Но, все-таки, многие или большинство, безусловно, вас считают музыкантом. Я оставлю музыкальную тему, тем более что я не считаю себя компетентным. Вы как-то сказали следующее: "Я ненормальный, и я и не хочу быть, никогда в жизни не хотел быть нормальным. Мне всегда казалось, что быть нормальным крайне скучно". Что такое быть нормальным тогда, объясните мне?
Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Естественно, это зависит от точки зрения, потому что я могу также, положа руку на сердце, соглашаясь с этим, сказать, что я считаю себя абсолютно нормальным, заурядным, посредственным, нормальным человеком. Но очень много ненормальных вокруг. Поэтому зависит от точки зрения, что мы называем нормальностью.
В.ПОЗНЕР: Это правда. Вот я и пытался понять вашу точку зрения, когда вы говорите, что вы не хотели никогда быть нормальным – это что значит?
Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Когда я рос и рос, как известно, в самом лучшем государстве на земле в самое счастливое время - при Хрущеве - и знал, что я живу в самом счастливом государстве, меня все устраивало. Кроме того, что мне казалось, что люди вокруг ведут удивительно удручающую однообразную жизнь, и их совсем не интересует то, что, на самом деле, в мире происходит. И когда я путем открытия для себя музыки открыл для себя весь мир того, что мы называем культурой – живопись, философия, религия, музыка – я понял, почему я так считал. Я просто смотрел вокруг на своих родителей, на родителей моих друзей, на друзей, на то, как живут люди в моем дворе, я понимал, что люди прекрасные, но они, к сожалению, используют, ну, может быть, одну десятую процента от своего потенциала.
В.ПОЗНЕР: Это и есть нормальные люди?
Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: В этом смысле я был против нормальности. Мне кажется, что мы можем значительно больше. И нормальность, которая заповедует, что нужно быть совсем посредственным и закрыть на все глаза и уши – это плохая нормальность.
В.ПОЗНЕР: Я хотел вас спросить по поводу вашего отношения к телевидению, которое, на мой взгляд, является как раз нормальным. Вы довольно резко говорите по этому поводу: "Зачем пытаться озонировать воздух в сортире? Бесполезно". Это вы говорите о своем отношении к телевидению и эту точку зрения, так или иначе, выражают очень многие. Но при этом вы признаете, что вы лет 20 вообще телевизор не смотрите. У меня сразу вопрос: как вы можете судить о чем-то, что вы 20 лет не видите? Это, все-таки, 20 лет. Может быть, за это время что-то произошло очень хорошее. Я просто вас специально спрашиваю об этом. И потом, если уж такой, извините, сортир телевидение, что вас привело в эту программу?
Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Дело в том, что у меня дома стоит телевизор, я его использую как монитор – я смотрю кино. Иногда, чтобы включить кино, приходится все равно проходить через обычные каналы. Поэтому каждый день я, так или иначе, 5-10 секунд, 15 захватываю чего-то. Иногда я захватываю больше. Всегда об этом жалею, потому что мне не нравится то, как люди подходят. Знаете, в телевидении нет ничего ни плохого, ни хорошего – это инструмент. Мне лично не интересно то, как телевидение подходит у нас в стране сейчас. Ничего хорошего я в этом не видел. Сколько я ни пытался смотреть телевидение, мне не нравится. Чем дальше, тем мне больше не нравится.
В.ПОЗНЕР: Понимаю. Но, все-таки, пришли в программу.
Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Я прихожу не к телевидению, я прихожу к людям. Всегда.
В.ПОЗНЕР: Вы как-то утверждали… Вообще довольно резкую вещь вы сказали, что "в обществе, всего лишь 5% умных и 95% приблизительно не слишком умных. Для них и существует поп-музыка, и телевидение". И вы даже круче как-то сказали, правда, на Би-Би-Си: "Пусть люди, которые хотят говна, получают говно. А те, кто хотят что-то другое, они могут найти что-то другое". Во-первых, вам не кажется, что такое суждение – 5% умных, 95% так себе – все-таки, я бы сказал, почти неприличное? И, во-вторых, оно крайне жесткое, чтобы не сказать "жестокое". Где вот эта любовь, которая должна быть?
Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Дело в том, что мое суждение на Би-Би-Си звучит очень резко, но оно, по-моему, к сожалению, все-таки, немножко вырвано из контекста той беседы, которую мы вели, вероятно, с Севой. Но оно, вероятно, было в контексте, потому что не в моих правилах так резко говорить.
В.ПОЗНЕР: Но, все-таки - 5 и 95.
Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Объясняю почему. Напомню вам старинную историю про Александра Македонского. Когда кто-то из подвластных ему маленьких царей послал своего главного министра, чтобы выяснить, что делать, когда в государстве проблема? Македонский ничего ему не сказал, как гласит история. Вывел его в поле и ходил, что-то в поле делал, потом отпустил его. Министр вернулся к царю, говорит: "Я ничего не понимаю – он мне не сказал ни слова". "Скажи, что он делал?" - сказал царь. Он говорит: "Он взял ножницы, ходил и время от времени обрезал какой-то слишком высокий стебель. Царь сказал: "Ага, понятно". Этих высоких стеблей было 5%.
В.ПОЗНЕР: Хорошая история.
Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Я не говорю о том, что 5% хорошие, а 95 – плохие. Умность может быть очень дурной чертой. Просто есть люди, у которых развит интеллект настолько, что он побуждает их действовать не так, как действуют все остальные. Я не говорю, что это хорошо.
В.ПОЗНЕР: Любопытно, что вы вспомнили Александра Македонского. Я только что вернулся из Ирана, где посетил Персеполис, древнюю столицу, которую как раз он разрушил дотла. Видимо, там было этих самых 5% слишком много.
Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Как правило, в столицах скапливаются пятипроцентники.
В.ПОЗНЕР: Да. Вы не считаете себя интеллигентом. Вы даже сказали так: "Не знаю, кто я, но не интеллигент". А кто? Если не интеллигент, то кто?
Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Ну, мне вообще про себя говорить сложно, потому что
все, что я про себя знаю, пришло ко мне снаружи. Я подозреваю, что я человек с определенными пристрастиями. Но попадать в очень узкую смирительную рубашку интеллигенции я совсем не хочу.
В.ПОЗНЕР: Но почему она смирительная?
Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Потому что она по своему определению заставляет быть чем-то, чем я быть не хочу. Интеллигенция в России всегда была, скажем, против существующего положения вещей.
В.ПОЗНЕР: Она и сегодня против.
Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Да, а я за существующее положение вещей во Вселенной. Не только в стране – во Вселенной.
В.ПОЗНЕР: Вы даже как-то сказали, что отличительная черта интеллигенции – это говорить "Все плохо".
Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Да.
В.ПОЗНЕР: А вы говорите?..
Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: А я ничего не говорю.
В.ПОЗНЕР: Понятно. То есть роль интеллигенции, именно русской... Потому что, вообще говоря, интеллигенция – это русское явление.
Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Она существует только в России.
В.ПОЗНЕР: Только. Ее роль как сила, все время показывающая на то, что не в порядке. Вас эта роль не влечет?
Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Мне кажется, что особенно в последние времена люди так увлеклись тем, что не в порядке, что то, что в порядке, уже не замечают. А это вредно.
В.ПОЗНЕР: Вы вспоминаете следующее: "Мама рассказывала, что в детстве я написал письмо Хрущеву. Хотел дать несколько советов. С тех пор меня политика больше не интересовала". При этом вы говорите: "Я при советской власти очень хорошо научился класть с прибором на все государство". Обе цитаты верны и по сегодняшний день? То есть вы, по-прежнему, не интересуетесь политикой и, по-прежнему, кладете с прибором на государство?
Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Я думаю, с кем же я разговаривал, что мне приходится такую лексику употреблять, чтобы пробить человека. Я просто не помню, с кем я говорил.
В.ПОЗНЕР: Это было в "Аргументах и фактах" в 2006 году. Ну, не важно. Суть вопроса понятна?
Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Да. Я не понимаю, зачем вообще говорить о каких-то отношениях с властью, потому что власть – это такой же класс как дворники или сантехники, или прачечная. Власть – это люди, которые управляют нашей жизнью. Просто расскажу историю из своей жизни, чтобы пояснить, что я имею в виду. Когда я впервые приехал в Москву с концертом, это было начало восьмидесятых годов, к своим друзьям, москвичам. И я вдруг оказался в гуще политического диспута, я даже не знал имен, которые они называют. Они так были увлечены спором о том, что этот хороший, этот плохой, с этим будет плохо и с этим будет еще хуже, а с тем совсем будет просто крышка всем. А я не знал, о ком они говорят, потому что в Петербурге это было не принято. В Петербурге не говорят о политике. Все давно знают, что это бессмысленно. И я до сих пор не понимаю смысла говорить о политике.
В.ПОЗНЕР: А что вы написали Хрущеву? Вы помните, что вы ему посоветовали?
Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Насколько я помню по тому, что вспоминала моя мама, я написал, что "давайте дружить". То есть с вами все в порядке – давайте дружить.
В.ПОЗНЕР: Вообще со всеми вы имеете в виду? Это был международный вопрос? Или внутри страны?
Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Насколько я помню, написал, что мое отношение к нему нормальное. И, кстати, остаюсь при том же убеждении.
В.ПОЗНЕР: "За весь XX век наше правительство ничего кроме травм народу не наносило", - это ваши слова.
Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Опять-таки, это вырвано из контекста точно.
В.ПОЗНЕР: Дальше вы говорите: "Власть в России всегда была жестока, еще долго будет такой".
Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Так, она всегда будет такой. Объясняю. Россия, на мой взгляд, из стран, находящихся в этом полушарии, скажем, наиболее близка к хаосу. В этом есть хорошие и плохие черты. Хаос – это не хорошо или плохо. Хаос – это просто менее организованная материя, более далекая от порядка. И как более далекая от порядка, более близкая к творчеству. В России, если посмотреть историю России за последнюю тысячу с небольшим лет, хорошо не было никогда.
В.ПОЗНЕР: Ну и? Вы полагаете, что именно этот хаос?.. Он останется, потому что он свойственен?..
Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Потому что как только Россия упорядочится, значит, ее место займет кто-то другой. Но я не думаю, что это произойдет в ближайшее время.
В.ПОЗНЕР: Но это предопределяет жестокость власти?
Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Как мне говорили по поводу какой-то жизненной ситуации на Дальнем Востоке... Вы понимаете, кто там живет, и понимаете, что чтобы их сдерживать, нужны довольно жесткие меры. Если люди ведут себя хаотично, значит, власть, которая пытается их сдерживать, будет вести себя жестко. Но власть везде себя ведет жестко, вообще-то, строго говоря. В Европе и в Америке, если мы говорим о европейской кипе цивилизации, люди более склонны хотя бы внешне уважать законы. Мы уважать законы не можем и не будем этого делать никогда, потому что мы ближе к хаосу, для нас это естественнее. Я это знаю по себе хорошо, во мне – то же самое, во мне все это есть.
В.ПОЗНЕР: Вас часто спрашивали о том... Почему-то интересуются, голосуете вы или не голосуете. Но вы по-разному на этот вопрос отвечаете.
Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Потому что я считаю, это мое личное дело.
В.ПОЗНЕР: Правильно. Но вы как-то так и сказали, что никто и не знает, и не будет знать, и так далее. Потом вы как-то сказали, что "Я даже не знаю, где находится мой избирательный участок", отсюда вывод, что вы не голосуете. Раз вы не знаете, где участок, то вы и не ходите, значит, вы не голосуете. Еще вы интересно высказывались по поводу вот этой вот возможности голосовать против всех. Вы сказали, что это позиция 16-летнего маргинала: "Если нет достойных, ставь прочерк". Вам, все-таки, не кажется, что право голосовать, за которое очень многие боролись, а некоторые даже умирали, - это не просто право, но это еще и долг? Или вы считаете, что совершенно ненужное, бесполезное дело и люди, которые клали жизнь за то (не только в России), чтобы иметь право голоса – это все было зря?
Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Дело в том, что на мое сознание неизгладимое впечатление оказала моя юность. Детство, юность, отрочество, прошедшие при советской власти. Любое голосование при советской власти было абсолютно бессмысленно. Я не замечал ничего, что позволило бы мне изменить свою точку зрения.
В.ПОЗНЕР: До сих пор?
Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Любое голосование бессмысленно.
В.ПОЗНЕР: Вообще?
Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Да.
В.ПОЗНЕР: Тогда ваши слова о том, что не режим нас определяет, а мы определяем режим – как мы можем это делать, не голосуя?
Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Нельзя сказать, что мы определяем режим или режим определяет нас, потому что мы взаимно определяем друг друга. Мы существуем в одной Вселенной.
В.ПОЗНЕР: Конечно-конечно. Но, все-таки, если я хочу менять режим не революционным путем, не кровью, то есть определенный способ. Способ этот – голосовать: "Я не вас буду выбирать в этот раз, а, вот, его". Вы мне говорите "Это бессмысленно".
Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Дело в том, что когда я выбираю между двумя людьми, о которых я не знаю ничего...
В.ПОЗНЕР: А поинтересоваться?
Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Поинтересоваться поддельной информацией? Простите, я знаю, что она поддельная.
В.ПОЗНЕР: И в интернете она поддельная?
Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: И в интернете она поддельная.
В.ПОЗНЕР: Вообще, безысходность тогда какая-то возникает.
Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: По счастью, таких как я не так много. Найдутся люди, которые будут голосовать. Мой голос ни к чему.
В.ПОЗНЕР: Я часто говорю, что мы продолжаем жить в советской стране, исходя из следующего, что те люди, которые управляют страной в разных сферах – во власти, в экономике, всюду – эти люди все родились в Советском Союзе, прошли через советскую жизнь: пионеры и комсомольцы, члены партии. То есть они сформированы советским обществом и что можно надеяться на изменения только тогда, когда на командные посты придут люди, которые вообще родились в других условиях, в другом обществе. Как вам кажется, это справедливо?
Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Вы знаете, я не соглашусь. Потому что я на своем примере знаю, что есть много людей, родившихся при советской власти, которых именно советская власть закалила и сделала их другими. Их не так много, но они есть.
В.ПОЗНЕР: Вам не кажется, что вместе с тем, все-таки, манера размышлять, манера думать и действовать, все равно и у этих людей остается советской? То есть вы, например, как-то сказали: "Я никогда не был советским и считаю этот термин унизительным. Человек, уважающий себя, не может быть "советским" в том смысле, который сейчас вкладывают в это слово". Во-первых, что за смысл вкладывают? И как, живя в определенном обществе, можно не быть представителем этого общества? Мне кажется, что даже самые так называемые большие демократы по манере поведения абсолютно советские люди.
Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Вопрос интересный, глубокий, психологический и, скорее всего, не ко мне. Потому что у меня со словом "советский" связано не ясно определяемое философское понятие, которому я могу дать определение и сказать "Это советское, а это нет". А это, скорее, мое личное, абсолютно субъективное ощущение. У меня со словом "советский" связано что-то довольно мутное, серобуромалиновое, не очень хорошее, то, что я запомнил из тех лет, которые я прожил при этой власти. Я понимаю, что идея у нее была хороша, но, к сожалению, эта идея не воплощалась в практику.
В.ПОЗНЕР: В начале программы, когда я задавал вам вопросы от имени наших зрителей, прозвучал вопрос о свободе, который вы сочли не вопросом, но вы, все-таки, так как-то сказали: "Мы никак не поймем, то ли мы хотим свободы, то ли, все-таки, царя. А история показывает, что мы всегда хотели только царя и ничего больше. Страна просто воет от тоски по сильной руке". Это ваши слова. Значит, скажите, пожалуйста, во-первых, откуда вы это взяли? И во-вторых, а сами-то вы скучаете по сильной руке? Вам-то она нужна?
Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Нет, я не скучаю по сильной руке.
В.ПОЗНЕР: А остальные всe скучают?
Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Исходя из того, что я читаю в газетах, да, иногда. Но дело в том, что... Я вижу очень много нормальных людей. Абсолютно нормальных с моей, сегодняшней точки зрения нормальных, по-человечески нормальных. Их много достаточно. Но дело в том, что, во-первых, каждый раз, когда вы цитируете меня, такое ощущение, что мы говорим о боговдохновенном писании, в котором нельзя изменить ни одного слова. Я каждый раз, когда говорю, отвечаю на конкретный вопрос конкретного человека, поэтому иногда я выбираю сильные выражения, исходя из того человека, с которым я говорю.
В.ПОЗНЕР: Хорошо. Смотрите. Вы еще довольно любопытно рассуждаете на тему о том, что хорошо, чтобы власть не менялась. Что, вот, если она продлится 20, 30, 50 и как-то вы даже сказали, видимо, ну, для красного словца, тысячу лет, то страна будет в порядке.
Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Да. Страна и сейчас в порядке.
В.ПОЗНЕР: Смотрите, в то же время смысл демократии в сменяемости власти. Обязательно в сменяемости. И как говорил один неглупый человек, абсолютная власть коррумпирует абсолютно. Так, все-таки, вы и вправду хотели бы, чтобы власть (не человек, потому что человек не может тысячу лет существовать) определенная, чтобы она не менялась? Вы считаете это полезно?
Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Пример средневекового Китая показывает, что в династическом правлении есть свои плюсы.
В.ПОЗНЕР: Это, бесспорно, есть плюсы. Но есть и минусы, согласитесь.
Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Да, есть. Минусы есть у любой власти.
В.ПОЗНЕР: Но вы считаете, что плюсов больше именно в такой?..
Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Нет, я не считаю. Я просто говорю, что есть и такая точка зрения.
В.ПОЗНЕР: Вы противник демократии?
Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Я слышал, что, собственно, демократия существовала только один раз за историю человечества порядка десятка лет, когда какой-то просвещенный тиран то ли в Афинах, то ли в Спарте, то ли где-то еще насильственно заставлял людей голосовать. А все остальное время это была поддельная демократия. Так кто-то из древних мыслителей говорил, что демократии на Земле никогда не существовало.
В.ПОЗНЕР: Любопытно. Вы не помните, кто это сказал?
Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Я, к сожалению, не помню, я могу, если долго буду искать в интернете, найти и вам прислать.
В.ПОЗНЕР: Да, да. Мне очень интересно. Как-то вы сказали, что нашим людям предложили свободу и они отказались. Когда предложили?
Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Девяностые годы оставили у меня именно такое ощущение. Вернее, не то, чтобы они отказались. Свобода же очень опасное состояние. Вот, была советская власть, потом она сама себя исчерпала и мы оказались в положении, насколько я помню, когда можно было и это, и это, и это, и это, и немедленно всю власть взяли люди, которые могли ее взять, то есть люди криминальных тенденций. Потому что только они способны принимать быстрые решения и их отстаивать. Когда у человека пистолет, и он привык его использовать, он легко возьмет власть. Поэтому бОльшая часть власти, позиции власти, как кто-то говорил мне, в нашей стране оказалась именно в руках такого рода людей.
В.ПОЗНЕР: Криминала. Или людей с криминальными склонностями.
Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Или связями. В этом нет ничего ни плохого, ни хорошего. Просто старая система исчерпала себя. Криминальные типы не хуже других. Они просто они такие. Есть другие, да? И потом вот этот тип людей постепенно вошел во власть и начал править, и, в общем, никто не жаловался.
В.ПОЗНЕР: А скажите, пожалуйста, вы согласны с тем, что, все-таки, свобода предполагает ответственность?
Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Естественно.
В.ПОЗНЕР: Может ли быть так, что именно это и является препятствием на пути развития свободы в России, где пока что, по крайней мере, большинство людей рассматривают свободу как волю, а не как нечто, что требует от них ответственности?
Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Я думаю, что в России есть достаточное количество людей, которые понимают, что свобода влечет за собой ответственность. И достаточное количество людей, которые этого не понимают. И так было всегда, и так будет всегда.
В.ПОЗНЕР: То есть это, на ваш взгляд, не является препятствием для развития свободы в России?
Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Нет. Я только не думаю, что свободу можно развивать. Как можно свободу развивать? Свобода – это врожденное качество человека.
В.ПОЗНЕР: Человек рождается с этим.
Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Да. Он может потом отказаться от нее.
В.ПОЗНЕР: То есть я могу процитировать преамбулу к Декларации независимости США, написанной Джефферсоном, в которой он говорит: "Мы считаем эти истины самыми очевидными, что все люди рождены равными, что человек наделен своим создателем некоторыми неотъемлемыми правами, среди которых право на жизнь, на свободу и на добывание счастья".
Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Это впрямую вытекает из всех священных книг, которые человечество знает.
В.ПОЗНЕР: В одном из вопросов зрители Первого канала вас спросили по поводу взаимоотношений "художник и власть". Я бы хотел вернуться к этому в связи с вашей недавней встречей с президентом Медведевым и давней встречей с господином Сурковым, главой администрации президента. У вас не было ощущения внутренней неловкости, неудобства от встречи с такими высокими представителями власти?
Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Нет. Они не являются для меня высокими. Потому что я уважаю их положение, но я продолжаю говорить, что власть – это такая же профессия, как и все остальное.
В.ПОЗНЕР: Хорошо. У вас есть орден За заслуги перед отечеством IV степени.
Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Я глубоко благодарен стране за то, что она дала мне этот орден. Благодарен, потому что эта медаль сделала мою мать счастливой. Я считаю, что это того стоило.
В.ПОЗНЕР: Хорошо. На недавней встрече с Президентом вы сыграли "Поезд в огне", песня, если я не ошибаюсь, 1987 года. Перестроечная. Там слова такие: "Эта земля была нашей, пока мы не увязли в борьбе. Она умрет, если будет ничьей. Пора вернуть эту землю себе". Почему вы решили именно это исполнить? Была ли какая-то причина или так просто случилось? И как отреагировал на это Президент, если вообще отреагировал?
Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Эту песню мне напомнили этим летом, когда я играл в Лондоне на фестивале Meltdown, и глубокоуважаемый мною великий музыкант Ричард Томпсон попросил меня спеть именно эту песню. Я ее не пел до этого около 20 лет. И я ее попробовал спеть по его просьбе, и понял, что мне очень интересно ее петь. Мне опять стало интересно ее петь. И когда я пою, вне зависимости от того, пою Президенту или дворнику, или детям в школе, или кому-то еще, я пою то, что мне сегодня интересно петь. У меня просто не получится ничего другого.
В.ПОЗНЕР: Отреагировал как-то Президент?
Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Я не очень смотрел. Я когда пою, я не очень смотрю – я увлечен пением. По-моему, он слушал внимательно. По-моему, он слышал эту песню раньше. Но я не только эту песню ему спел. Я пел не только ему, во-первых. И во-вторых, не только эту. Просто дело в том, что потом журналистов выгнали, и они всего остального не видели.
В.ПОЗНЕР: Это верно. Пять лет тому назад, в 2005 году вы говорили о том, что запрет на что-либо – это всегда связано с тем, что кто-то на этом заработает. А в этом году вы вот что сказали: "Легализация любых наркотиков – дело государственное. Когда наркотики запрещены, те, кто ими торгуют, получают с этого очень большие деньги и часть этих денег идет на взятки высокопоставленным чиновникам. Естественно, таким чиновникам не выгодна легализация. Логично предполагать, что легализация как средств воздействия на сознание, так и проституции сильно оздоровила бы общество". То есть если это свести к короткому заявлению, то вы сторонник легализации как проституции, так и наркотиков в России.
Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Этот вопрос абсолютно, к сожалению, бессмысленен, потому что это никогда не будет легализовано.
В.ПОЗНЕР: Проституция легализована во многих странах.
Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: В России она никогда не будет легализована. При сегодняшнем положении дел не будет, потому что есть очень много препятствий этому всему. Безусловно, для тех, кто занимается этой нелегкой профессией, вероятно, было бы лучше, если бы они являлись частью государственного аппарата. То есть их проблемами занималось бы государство. Я думаю, что государство, власть должно заниматься всеми проблемами, происходящими в стране. Не правда ли? Нелепо отдавать преступному миру какие-то из проблем.
В.ПОЗНЕР: Точка зрения понятна. Как вы относитесь к деньгам? Что они для вас?
Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Очень странный вопрос.
В.ПОЗНЕР: Почему? Это не цель – заработать?
Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Хорошо, если человек заработал много денег, что он с ними будет делать?
В.ПОЗНЕР: Может купить очень хороший музыкальный инструмент, может поехать в поездку, может, я не знаю...
Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Значит, заработать – не цель, значит, он хочет чего-то другого.
В.ПОЗНЕР: Но без этого он не может.
Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Да, но сами деньги никакого счастья не дают, согласитесь. Вот, просто бумага или, там, карточки, или что... От них счастья не будет.
В.ПОЗНЕР: Но вы говорите, что "для меня музыка – вещь священная. Нельзя делать капитал на священном – это богохульство".
Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Это даже не совсем так. Опять-таки, простой пример из немножко другой области. Когда целители занимаются целительством, они не могут прикасаться к деньгам. Это во многих культурах. Они не могут их трогать даже.
В.ПОЗНЕР: Добро. Давайте так. Александр Сергеевич Пушкин, я думаю, относился к поэзии не менее трепетно, чем вы к музыке, и этим гордился.
Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Я думаю, что более трепетно.
В.ПОЗНЕР: Не знаю. Я полагаю. При этом он очень гордился тем, что был первым профессиональным русским писателем, который получал деньги за свои произведения. Значит, он не считал, что в этом есть какое-то богохульство или что-то такое?
Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Нет, это не является богохульством.
В.ПОЗНЕР: Вы же сравниваете себя в данном случае с этими целителями? Или нет?
Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Нет, я говорю об энергетическом образе всех вещей, связанных с искусством и с деньгами. Это немножко разные вещи. Когда человек занимается искусством... Скажем - не искусством. Слово "искусство" очень подозрительное – может быть, вы со мной согласитесь, Искусство, искусственное, искус - сомнительная очень ассоциация. Творчество. Когда человек занимается творчеством, это то же, что, опять-таки, Христос говорил, показывая монету: "Богу – богово, кесарю – кесарево". Творчеству – творческое, а кесарю – кесарево.
В.ПОЗНЕР: Раз это ссылка, и при том, что времени остается мало, чуть-чуть я хотел бы с вами поговорить насчет религии. Вы как-то сказали, что "я не могу назвать себя чисто православным человеком, потому что я не могу себе позволить роскошь сказать, что я умный и правильный, а вы все, ребята, дураки. Это то, что всегда возмущало меня в православии". Все-таки, вы считаете себя человеком религиозным?
Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Нет. Я не считаю, что я религиозный человек. Я люблю Бога, я воспринимаю Бога.
В.ПОЗНЕР: Но не как в Библии, не как в Коране, не как в Ветхом завете? У вас он другой?
Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Бог один.
В.ПОЗНЕР: Я понимаю. Но представление разное, согласитесь.
Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: У каждой культуры, естественно, свои представления о Боге. У каждой культуры свой язык, свое место в истории человечества. И все воспринимают бога по-разному, каждый со своей, свойственной только им точки зрения. И только все эти представления, вместе взятые, позволяют увидеть какую-то картину.
В.ПОЗНЕР: Для вас Бог – это что?
Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Это все, что превышает... Как говорил Дионисий Ареопагит, Бог – это то, что начинается там, где кончаются наши о нем представления. Это основа всего бытия. И более того, единственная реальность. Мы с вами менее реальны, чем бог.
В.ПОЗНЕР: "Я ни во что не верю, - говорите вы, - с чем лично не сталкивался". Но разве представление о Боге не требует веры?
Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Нет! Оно требует открытости сердца. Бог ближе к нам, чем все остальное.
В.ПОЗНЕР: И вера тут не причем?
Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Понимаете, можно ли верить в то, что дважды два – четыре?
В.ПОЗНЕР: Это можно доказать.
Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: А как доказывать? Это очевидно. Бог – это очевидно. Знаете, я ничего кроме Бога не вижу. Смотрите, можно сказать, что Земля вращается вокруг Солнца, да?
В.ПОЗНЕР: Можно сказать, что Солнце вращается вокруг Земли – некоторые так говорили.
Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Мне кажется, что и то, и другое абсолютно не имеет отношения к нашей жизни, а Бог имеет прямое отношение.
В.ПОЗНЕР: Меня поразили ваши слова о русских писателях. Просто поразительно: "Мне кажется, что русские писатели как вуайеристы подсматривают за несчастьями, и как хорошие журналисты пишут только то, что лучше продается. Чем больше преступлений, ужаса, несчастий и мрачных мыслей, тем лучше роман. Если в романе выведен счастливый человек, значит, эта проза неполноценна, и в этом смысле, к сожалению, почти вся русская литература, все-таки, вышла из "Шинели" Гоголя". Значит, это и Достоевский, и Толстой, и тот же Гоголь, это Чехов и так далее. Вот, вы так видите русскую литературу, да?
Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Если вам не сложно, напомните мне хоть одно выдающееся произведение русской литературы, где речь идет о счастливом человеке.
В.ПОЗНЕР: Вы знаете, у Пушкина есть. Но Пушкин как раз довольно светлый, отдельный, особый.
Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Пушкин велик. Пушкин универсален.
В.ПОЗНЕР: "Я сейчас вступил в третью фазу своей жизни – поиск Бога", - пять лет тому назад сказано. Ну и как идет поиск? Как третья фаза-то протекает?
Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Знаете, третья фаза - у индусов. А у меня радость. Счастье.
В.ПОЗНЕР: Замечательно. Все-таки, к одной вещи я вернусь музыкальной. Смотрите-ка:"У меня, по-моему, вообще не было ни одной песни, которая была бы про что-либо. Я не знаю ни одной песни, которая не была бы про что-либо кроме тра-ля-ля, ля-ля-ля, ля-ля". Это ни про что. А как может быть песня ни про что, если в ней есть слова?
Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Хорошо. О чем стихотворение Александра Сергеевича Пушкина "Я вас любил"?
В.ПОЗНЕР: О любви. "Любовь еще, быть может, в груди моей угасла не совсем" и так далее. Это же о любви.
Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Любовь – понятие настолько универсальное, что тогда можно сказать, что все песни о любви.
В.ПОЗНЕР: "Вставай, проклятьем заклейменный" - не обязательно о любви, о другом.
Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: О любви. Просто о любви в тяжелых условиях.
В.ПОЗНЕР: Очень тяжелых. Тогда можно сказать так: Борис Борисович, все ваши песни о любви?
Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Да, клянусь, так оно и есть.
В.ПОЗНЕР: Замечательно. Вы, конечно же, знакомы с Марселем Прустом.
Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Чуть-чуть, но не лично.
В.ПОЗНЕР: Ну а я лично, знаете? Я когда ему сказал, что я с вами буду встречаться, он просил вам задать несколько вопросов.
Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Да, пожалуйста. Привет, Марсель.
В.ПОЗНЕР: Ему будет очень приятно. Каким представляется вам абсолютное счастье?
Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Абсолютное счастье – это состояние, когда человек находится в постоянном осознании своего единства с Богом и живет самой простой, самой банальной жизнью. Вот это абсолютное счастье.
В.ПОЗНЕР: Что вы считаете своим главным достижением?
Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: То, что 56 с небольшим лет моей жизни мне удалось делать то, что я считаю нужным, то, к чему меня тянет душа, и мне никогда не приходилось делать в своем творчестве не то, что я хотел бы. Этого не было.
В.ПОЗНЕР: Когда и где вы были более всего счастливы? На сегодняшний день.
Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Я думаю, что сегодняшний момент, момент, который сейчас происходит, это и есть момент счастья.
В.ПОЗНЕР: Какова ваша главная черта?
Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Это нужно спрашивать у окружающих меня. Я не знаю.
В.ПОЗНЕР: О чем вы более всего сожалеете?
Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Боюсь, что ни о чем.
В.ПОЗНЕР: Какое слово вы более всего любите? Есть ли такое слово, смысл которого вам ближе всего?
Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Ой, вы знаете, русский язык настолько велик. Боюсь, что я одно слово выбрать не могу.
В.ПОЗНЕР: Или которое вы больше всего не любите?
Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Нет, нет. Несколько миллионов слов меня устроит. По счастью, у меня нет необходимости выбора.
В.ПОЗНЕР: Что вы считаете своей главной слабостью?
Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Наверное, неряшливость в формулировке мыслей.
В.ПОЗНЕР: Если б вы могли пообщаться с любым человеком, который когда-либо жил на земле, кто бы это был?
Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Я думаю, что слово "общаться" в моем случае можно заменить на возможность позаниматься музыкой вместе. Тогда это было бы довольно много народу. Несколько выдающихся людей, на музыке которых я вырос и которые умерли раньше того, как я успел с ними познакомиться.
В.ПОЗНЕР: Назовите хотя бы одну фамилию.
Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Любимый мною гитарист Джордж Харрисон. Мы были знакомы, но не успели заняться музыкой. Я бы очень хотел.
В.ПОЗНЕР: Оказавшись перед Богом, что вы ему скажете?
Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: Вы знаете, дело в том, что мы все время находимся перед Богом. Нет необходимости оказываться. Мы все время находимся, каждую секунду нашей жизни. Поэтому и говорить нечего.
В.ПОЗНЕР: Это был Борис Борисович Гребенщиков.
©
