May 7, 2013

Познер - Павел Лунгин

Первый канал

В.ПОЗНЕР: Жанна Мухамедьярова спрашивает: "Что бы Вы хотели изменить в стране и в обществе? Если коротко?"

П.ЛУНГИН: Я бы начинал, как ни странно, менять в стране не сверху, а снизу - если я был бы, так сказать, демиургом. Мне кажется, что главное, что стоит у нас на пути к построению нового общества и новой жизни, - это то, что старые мифы и злые, глупые старые сказки о том, что Россия не может жить свободно, о том, что ей нужен кнут и о том, что ей нужна тираническая жестокая... Чтобы эти мифы ушли. Мы видим, как появляются мифы у нас на глазах. Я говорил, что Россия мыслит мифами. Допустим, миф о том, что Запад смертельно ненавидит нас – он старый, причем со времен Ивана Грозного. Но он заново наполняется новыми соками, как будто бы нечего делать Западу, как только день и ночь ненавидеть нас. Но появляется еще один миф, новый - о том, что было прекрасное, могучее, богатое, счастливое государство – СССР, и пришли плохие Горбачев и Ельцин, и развалили этот волшебный мир. Люди мыслят в категориях каких-то выдуманных конструкций. Видимо, утешающих их по-своему. Хватит, пора перестать себя утешать, надо делать и больше читать историю.

В.ПОЗНЕР: Мария Геннадьевна Теплякова: "В своем интервью, посвященном выходу в прокат фильма "Царь", Вы сказали следующее: "Это фильм о том, что власть в России пытается быть Богом, а власть – не Бог. И Бог над властью, и что власть не замыкает собой мир и все интересы этого мира". И о том, что очень страшно жить в стране, которая поклоняется власти и больше ничему. А чему должна поклоняться страна, чтобы в ней не страшно было жить? Неужели вы считаете, что Бог – это русская православная церковь?

П.ЛУНГИН: Нет, когда я говорю о Боге, я говорю о некоем высшем устройстве этого мира. Я говорю о морали и об идеалах. Я считаю, что быть верующим или нет, - это личное дело каждого человека. Но христианская мораль наложила на нас некоторый отпечаток. И если появится страна или общество, которые не верят в добро и зло, в котором не будет разницы между правдой и ложью, между черным и белым, и все станет ровно серым, мне кажется, что этот мир не может выжить. И я не верю в существование этого мира.

В.ПОЗНЕР: Вы утверждаете сами, что, обращаясь к давней истории, Вы ищете смысл. Вот ваши слова: "Мы живем в эпоху чудовищной потери смысла. В обмен на некоторую комфортность существования у людей отняли смысл жизни. Человек не рожден для того, чтобы осознать себя как небольшое, но рентабельное предприятие, в которое он вкладывает деньги. Поэтому люди отчаянно ищут, откуда и куда мы идем. И эти вопросы "Кто я?", "Зачем я существую?" становятся главными для нас". Я хотел спросить: что значит "отняли смысл жизни"? Кто отнял смысл жизни?

П.ЛУНГИН: Не знаю, как передать это чувство – я его очень хорошо чувствую. Я помню, у меня была какая-то творческая встреча на канале "Культура", и встала одна девочка, красивая, она до сих пор стоит у меня перед глазами – интересно было бы найти ее… Она вдруг встала и сказала: "Павел Семенович, а мне кажется, что у нас украли жизнь". Я думаю: "Как хорошо". Эта фраза вошла как удар какой-то. Откуда это чувство украденной жизни? Откуда чувство, что нет смысла? Понимаете, мне кажется, что внешне патриотические чувства, связанные с тем, что мы болеем за футбольную команду, конечно, не наполняют людей. Непонятно, что это за государство сейчас - Россия, к чему она идет, что является ее целью. Я знаю, что, например, во Франции у государства есть какая-то социальная цель. Есть цель, чтобы была справедливость, чтобы правильно работали суды, чтобы матери кормили своих детей. Государство активно работает и пытается выстроить систему ценностей внутри этого государства: что оно ориентировано на слабых, на бедных, на тех, кому надо помогать, не теряя своего французского достоинства. Там, кстати, не спрашивают, нужно ли давать деньги на кино или нет, они, ничего не говоря, берут и дают, потому что знают, что иначе американское все задавит. А здесь я не вижу единых приоритетов. Ни духовных, ни интеллектуальных. Я не понимаю, в этой стране умным быть хорошо или нет? А вором, может, лучше? А ментом, может, лучше? А может, и не надо быть умным вором? А надо идти вообще в университет? А надо идти в горы и заниматься альпинизмом? Вообще, что надо? Только грести? У меня такое чувство, что страна - в какой-то непонятности и в чувстве растерянности - бешено гребет под себя какие-то мелкие материальные ценности. Мне кажется, что совершенно никто не занимается, или, мало занимается благотворительностью, мало занимается культурой, мало занимается тем, что делает из страны великую страну. <...>

В.ПОЗНЕР: Вы часто цитируете Грозного, который писал в своих покаяниях: "Как человек я грешен, как государь я праведен". Дух опричнины продолжает править Россией по сей день, сказали Вы. Понимаете, очень удобная формулировка: "Как человек я грешен, но как царь я..." Очень удобно.

П.ЛУНГИН: Колоссально. Любое деяние оправдано изначально. Потому что, как бы, эта власть дает тебе чувство святости. Когда эти православные хоругвеносцы выступали и руководитель спорил со мной, он говорил: "Да как вообще Вы можете думать! Помазанник Божий!" Я говорю: "Значит, что ни сделает помазанник Божий, то и хорошо?" "Да, - говорит он, - потому что России нужен царь". Я говорю: "России нужен хороший царь. России не нужен царь вообще". Это, конечно, опаснейшая вещь, которая оправдывает любую безнравственность. Да, ты лично каешься и продолжаешь делать то, что ты делал. Да, дух опричнины – это, конечно, очень сильная вещь, потому что Грозный – великий изобретатель своего времени – разделил Россию на две неравные половины: опричнина и остальные земские. И между ближними ему опричниками и остальными шла постоянная гражданская война. То есть били-то опричников. И опричник имел право над телом, женой, "Песнь о купце Калашникове" вспомните. И остались указания Грозного в суд, звучат современно: "Вы судите по справедливости и по строгости, чтобы опричник всегда был прав". У Грозного в юродстве его, в злодействе его всегда был поклон, всегда были демагогия и лицемерие. Всегда он говорил: "Я – Ивашка, я грешный, несчастный, жалкий, да сядьте вы на трон на мой, я вот тут постою рядом, послужу вам". И: "Вы судите по справедливости, вы меня не слушайте, чтобы опричник был прав". Но вот это изобретение опричнины - как людей, осененных властью… Если царь над всеми, то он над своим районом, двором, домом. Но он прав – он имеет право и над тобой, и над детьми твоими, и над твоим имуществом. Поэтому, мне кажется, это главные вещи, которые мешают России развиваться.

В.ПОЗНЕР: Вы очень интересно говорите по поводу того, что если бы не Грозный, Россия сегодня была бы другой. Вы говорите "Россия была беременна возрождением. Но что-то надломилось, и Россия прекратила наступательное движение вверх. Спиралька, по которой должно идти любое общество, уплощилась и превратилась в карусельку. И вокруг этой карусельки натыканы чучелки – есть Грозный, есть Петр I, есть Екатерина. Так мы и движемся по кругу". У меня сразу миллион вопросов. Во-первых, как Вы можете называть Петра I, Екатерину и даже Грозного "чучелками"?

П.ЛУНГИН: Это же не они стоят, а их образы, их мифы. Иван Грозный совсем не был чучелкой. В массовом, в общественном сознании - представьте себе таких куколок, одетых в эти камзольчики. И это вот они, мы так по ним идем.

В.ПОЗНЕР: Насчет ренессанса. Все-таки, ренессанс начинался в Западной Европе, начинался, практически в начале XV века. Вы не думаете, что, все-таки, 250 лет татарского ига – это главное, что не дало возможности ренессансу всходить? Вы на самом деле считаете, что русское возрождение должно было быть, и именно Грозный это дело сломал?

П.ЛУНГИН: Я вижу его по ощущениям в архитектуре, которая была потом как-то изменена, в иконописи явно был огромный духовный подъем в России. Я читаю про личность митрополита Филиппа, святителя Филиппа. И что я вижу? Что этот человек из дворянской семьи Колычевых – монах, схимник, пустынник - он был великим архитектором, потому что он выстроил весь Соловецкий монастырь. Храм Соловецкого монастыря сделан по его эскизам. Он – инженер и изобретатель, он делал автоматы по разливанию кваса по кельям и по испечению хлеба. Кстати, эта его полуавтоматическая пекарня просуществовала до начала XX века, когда была разрушена ГУЛАГом на Соловках. Он осушает болота и растит там виноград, он при помощи бактерий каких-то добывает железо в осушенных болотах и прудах. Я не знаю, у меня вдруг начинают шевелиться волосы, я вижу просто русского Леонардо да Винчи.

В.ПОЗНЕР: А он на самом деле, Вы думаете, знал о Леонардо? То, что в кино говорили?

П.ЛУНГИН: Думаю, что нет. Но мне хотелось протянуть ему руку. Понимаете, его столкновение с Грозным, который глубоко архаичен… Грозный – образованный и темный, он такой средневековый тиран. И, вот, пришел новый человек. Они не могли не столкнуться.

В.ПОЗНЕР: Вы как-то написали или сказали: "Я зачарован русской душой, но меня дико раздражает это понятие. У нас всегда неуспехи в сельском хозяйстве списывались на непогоду, а так все вечно списывается на эту самую русскую душу. Какое-то вечное отпущение, вечная индульгенция. Наша душа, как бы, превратилась в вид российского полезного ископаемого. А, как известно, полезные ископаемые часто продаются и их экспортируют – это единственное, что у нас есть, поэтому этим единственным мы и торгуем". Смешно, конечно. А что Вы думаете о душе? Вообще, на самом деле, есть русская душа? Какая-то особая - по сравнению с французской, с китайской и так далее?

П.ЛУНГИН: Слава Богу, еще есть, конечно. Но вы понимаете, я это говорил, наверное, давно. Но я согласен. Потому что я говорю о себе. Это то, что меня безумно раздражает во мне – это душа. И в то же время, что есть я? Может быть, сейчас происходят большие работы, осушение этой русской души. Потому что поэзия, чудачество, всегда возможность принять решение, которое не ведет к прямой твоей материальной выгоде, какая-то осмысленная нерациональность в поведении – она, конечно, свойственна русскому. Мне кажется, что это то, что составляет главную радость этой жизни здесь. Понимаете, - не немец, не англосаксонский человек: мне кажется, они всегда доводят ситуацию до конца. Это даже не то, что дисциплина. Нельзя сказать, что у нас нет скупых…

В.ПОЗНЕР: Вы как-то сказали, что интеллигенции больше нет: "Нынешняя интеллигенция, которая лижет власть – а я вижу один большой теплый язык – этим словом уже называться не может". Остаетесь при этом мнении?

П.ЛУНГИН: Да, я остаюсь при этом мнении. У нас остались интеллектуалы, я могу сказать. Но интеллигенция, которая являлась некоторым обществом не только знания, но и каких-то моральных принципов, ощущала себя как некое единое целое… Были люди, кому не подавали руки и которых не звали домой, с которыми не раскланивались, - конечно, этого больше нет. Я не вижу никого. Кому сейчас бы не подавали бы руки? Да всем подадут.

В.ПОЗНЕР: Марсель Пруст. Каким представляется Вам абсолютное счастье?

П.ЛУНГИН: Абсолютного счастья нет, конечно.

В.ПОЗНЕР: Чего Вы больше всего страшитесь?

П.ЛУНГИН: Наверное, предательства, все-таки.

В.ПОЗНЕР: Есть ли слово или выражение, которое Вы не выносите?

П.ЛУНГИН: "Не парься". Я - парюсь.

В.ПОЗНЕР: Если бы Вы могли изменить что-либо в себе, что бы Вы изменили?

П.ЛУНГИН: Мне кажется, что я достаточно слабый человек, во мне нет жесткости ни к себе, ни к другим. К себе особенно.

В.ПОЗНЕР: Что такое для Вас предел несчастья?

П.ЛУНГИН: Наверное, все-таки, одиночество.

В.ПОЗНЕР: Если бы дьявол предложил Вам бессмертие без каких-либо условий, что бы Вы ему сказали?

П.ЛУНГИН: Стыдно, но я бы согласился.

В.ПОЗНЕР: Где бы Вы хотели умереть?

П.ЛУНГИН: Я присмотрел одно чудесное кладбище в Черногории среди оливок.

В.ПОЗНЕР: Кто Ваш любимый литературный герой?

П.ЛУНГИН: Тристрам Шенди, джентльмен. Читайте Лоренса Стерна.

В.ПОЗНЕР: Когда и где Вы были наиболее счастливы?

П.ЛУНГИН: Наверное, на берегу моря или под водой.

В.ПОЗНЕР: Оказавшись перед Богом, что Вы ему скажете?

П.ЛУНГИН: Скажу, все-таки, спасибо.

В.ПОЗНЕР: Это был Павел Лунгин.
©