Первый канал
В.ПОЗНЕР: <...> Все мои вопросы к вам так или иначе навеяны вашими книгами. И "Казусом Кукоцкого", и "Даниэлем Штайном, переводчиком", и "Зеленым шатром". До последней книги я еще не добрался, но эти книги мною читаны и очень внимательно. Я прав, полагаю, что вы считаете, что женщины – лучшая половина человечества?
Л.УЛИЦКАЯ: В среднем, да.
В.ПОЗНЕР: А почему? Что вы имеете в виду?
Л.УЛИЦКАЯ: Вы знаете... Придется немножко издалека начать. Это, на самом деле, биологическая программа. Биологическая программа женщины, самки и мужчины, самца немножко отличаются. Кроме проблемы выживания, которая и тем, и другим свойственна, есть еще программа продолжения рода, за которую отвечает женщина, и программа обеспечения территории, добычи. Война – это мужское дело. И именно уровень агрессии у мужчин и женщин разный. Именно в силу разности задач. Все это биологическая природа. Агрессия женщины включается в тот момент, когда нападают на ее детеныша, угрожают жизни ее детеныша. Мужская программа агрессии включается – охрана территории, личности, дома. В основном, территория, на самом деле. Это первая, конечно, программа – не залезай ко мне в огород. И это рождает определенные нравственные и вытекающие отсюда программы, которые, собственно говоря, не являются самостоятельными, потому что мы знаем, что отдельно взятые персонажи могут часто отличаться от среднего. Но, в среднем, биологическая программа женщины такова, что она, на самом деле, как мне представляется, более нравственное существо. Женщина менее способна к убийству, женщина, озабоченная продолжением рода, занимается постоянно альтруистическим действием, потому что воспитание ребенка кроме программы предполагает еще и некоторый альтруизм. Как правило, самки не уничтожают других детенышей в отличие, скажем, от самцов. Скажем, в прайде льва, когда меняется самец, то первое, что делает самец, он убивает... Поэтому есть некоторые общие предпосылки, почему мне кажется, что женщины – лучшая половина человечества. Что касается нашей страны, то здесь уж особенно лучшая половина. Потому что женщины в России вели всегда невероятно тяжелую жизнь, и на плечи женщин в России ложился такой груз, который мало в каких странах женщины получали. Скажем, история последнего столетия – это выживание женщины без мужчины. Потому что в стране с 1904 года, с Русско-Японской войны война идет, не прекращаясь. Она бывает маленькая, большая, объявленная, не объявленная. Но война изымает из популяции довольно большое количество мужчин. В нашей стране очень большое население тюрем, в основном мужское, временами доходившее до миллиона. Года 3 тому назад было 860 тысяч. Это мужчины детородного возраста. И плюс алкоголизм, который тоже вымывает из популяции большое количество дееспособных мужчин. И таким образом женщины в России выполняют не только женские функции, но и вынуждены выполнять большую часть мужских.
В.ПОЗНЕР: Иногда мне кажется, что мужчины – слабый пол в России. Вы с этим согласны?
Л.УЛИЦКАЯ: Да, конечно. Но и социальные многие обстоятельства были таковы, что мужчинам было труднее выживать. Я очень любила с молодых лет дружить с людьми сильно старшего поколения – не поколения моих родителей, а поколения моих дедушек, бабушек. И почти все они – старухи. Стариков там было очень мало, потому что старики не доживали.
В.ПОЗНЕР: Людмила Евгеньевна, скажите, вы – религиозный человек?
Л.УЛИЦКАЯ: В среднем, да. Скажем так. Хотя, на самом деле, это очень сложный вопрос. Поэтому я говорю "да", чтобы обозначить границы какие-то.
В.ПОЗНЕР: Хорошо. Я почему вас спрашиваю? Наши зрители могли уже понять, что вы имеете какое-то отношение к биологии, вы кончили биофак МГУ, как и я кончил биофак МГУ.
Л.УЛИЦКАЯ: Я не знала.
В.ПОЗНЕР: Да. Я на 10 лет раньше вас, я кончил по кафедре физиологии человека, а вы по генетике.
Л.УЛИЦКАЯ: Я просто не знала, что мы – коллеги. Это очень приятно.
В.ПОЗНЕР: Да, мы оба с вами биологи. Так вот, наука вообще для меня – это что-то такое, что всегда требует... Во-первых, задает вопрос "почему?" и требует ответа, не согласна с ответом "потому" и обязательно стремится к этому. Религия для меня – это наоборот. Религия не спрашивает "почему?", она говорит "ты должен верить" и тут не надо спрашивать. Во-первых, считаете ли вы, что это так? И если это так, то вы, человек научного склада, каким образом примиряете эти две, на мой взгляд, конфликтующие вещи?
Л.УЛИЦКАЯ: С трудом. Это не просто. Это не просто, и я не так давно предприняла попытку такой деконструкции-пересмотра. Вы знаете, у меня такое есть представление о том, что человек смолоду, как бы, выстраивает себе определенное здание, вокруг себя даже, можно сказать. Он выбирает какие-то принципы, идеи, знания, мысли, которые, ему кажется, важны и, в конце концов, стремится создать какое-то цельное, непротиворечивое мировоззрение. Когда ты это построение более-менее заканчиваешь, обнаруживаешь, что дышать невозможно. И этот процесс пересмотра со мной произошел и происходит, на самом деле, все время, когда от ощущения твердости, устойчивости, комфорта, объясненного мира (до некоторой степени) ты начинаешь проверять эти кирпичи, из которых ты это выстроил, и половину выбрасываешь. И надо сказать, что я как раз нахожусь в этой фазе, и это изумительное ощущение, хотя и отчасти грустное, потому что степень свободы возрастает. И я вам не отвечу определенно ни на один из вопросов, которые вы мне будете задавать, потому что есть очень многие вещи, которые я раньше знала, а сейчас не знаю.
В.ПОЗНЕР: Это нормально. Я это обнаруживаю тоже. Я говорю, что когда-то у меня был хрустальный шар, я туда заглядывал, и все было понятно. А потом я его потерял.
Л.УЛИЦКАЯ: Да. Поэтому даже этот основополагающий вопрос, вера-знания, он тоже подвижный и играет. Поэтому, конечно, я по устройству мозгов, конечно, человек научный. Но дело в том, что в те времена, когда я росла и когда я была маленькая, немножко побольше, то у меня обстоятельства жизни были очень такие, железобетонные. Атмосфера была очень тяжелая. Пятидесятые, шестидесятые годы... Я 1943 года рождения, значит, я... Как это? "Они видели Сталина". Я жила при Сталине.
В.ПОЗНЕР: Да, конечно. Вам было 10, когда он умер, да?
Л.УЛИЦКАЯ: Да, отлично помню. И это ощущение невероятной духоты – я очень рано его чувствовала - "ты закатан в асфальт". Это уже потом мы сообразили к 20 годам, что, вообще-то, асфальтом дышим. И поэтому был очень острый поиск какой-то вертикальной составляющей жизни. Куда-то надо было подняться. Предложение по подъему единственное внятное, которое я получила, было христианское предложение.
В.ПОЗНЕР: В партию не предлагали?
Л.УЛИЦКАЯ: Нет, с партией у меня было ясно. Я же не человек перестройки, у меня там сидельцев полно в семье, и у меня не было никогда никаких иллюзий относительно власти. Я всегда ее не любила в большей или меньшей степени. Нет, одинаково, пожалуй, даже. Это как погода, это всегда есть. Лучше, хуже – надо немножко приспосабливаться, чтобы она тебя не ломала, все-таки. Поэтому вертикаль, которая мне предложена была, это было счастье. У меня было многие годы ощущение, что мне дали ключ, которым я открываю абсолютно все замки. Всё. Этот ключик, с ним очень удобно. Но потом с годами понимаешь, что не все замки этим ключом открываются, что есть вопросы, которые обходятся, есть вопросы, которые "а вот тут поверь". Но ведь дело в том, что и в науке тоже есть очень много вещей, в которые "а вот тут поверь". Например, идея большого взрыва или происхождения органической жизни.
В.ПОЗНЕР: Но вам не говорят, что надо верить в это. Говорят "вот предлагается вам некая..."
Л.УЛИЦКАЯ: Нет, это аксиоматика. Значит, мы либо исходим из этого, либо из того. Конечные вещи недоказуемы. Таким образом, и в науке тоже есть аксиоматические вещи, с которыми не справишься. Значит, мы исходим из того, что материя первична (условно), дух вторичен. Или мы исходим из другой идеи. Но все равно есть какие-то... В основе есть всегда какое-то допущение, которое ты вынужден принять. Иначе ничего не устроится.
В.ПОЗНЕР: Да, наверное, так. Скажите мне, пожалуйста, у вас нет ощущения, что если взять христианство, иудаизм, потому что, все-таки, это вещи для меня общие, да?..
Л.УЛИЦКАЯ: Конечно. Авраамические религии.
В.ПОЗНЕР: В какой-то степени можно было бы сказать, что они потерпели фиаско и вот в каком смысле. Несмотря на все заповеди, на все проповеди, на всё это, как мне кажется, человек вообще не изменился. Достаточно читать древних греков, чтобы видеть, что все - то же самое совершенно. И в этом смысле это учение не дало ничего.
Л.УЛИЦКАЯ: Две минуты вы говорили, а там, на самом деле, столько...
В.ПОЗНЕР: Я говорил меньше даже.
Л.УЛИЦКАЯ: Да. Ну, минуту, 30 секунд. А там, на самом деле, очень много вещей, о которых... Колодцы. Относительно кризиса христианства или иудаизма – да, конечно, тут говорить нечего. Относительно возможности изменения человека – тут как смотреть. Дело в том, что даже в обозримое время (ученые это знают) меняется структура головного мозга. Мы – живые и меняющиеся существа, причем меняющиеся очень быстро. И еще более мы меняемся от того, что мы знаем это. И мы уже эти изменения можем фиксировать. То, что произошло с биологической наукой в последние 50 лет, это вызывает у меня религиозный трепет.
В.ПОЗНЕР: Я согласен с вами совершенно.
Л.УЛИЦКАЯ: Понимаете? Поэтому изменился человек или не изменился? Да, конечно, грандиозным образом изменился.
В.ПОЗНЕР: Но не качественно?
Л.УЛИЦКАЯ: А знаете, как там количество в качество, что там переходит? Я вот этим летом совершила очередную родительскую акцию, я читала своим внукам "Каштанку". И я понимаю, что у них глаза пустеют временами, потому что очень длинно. И я думаю "как бы сократить немножечко?" Я же смотреть с ними их мультфильмы не могу, потому что у меня не хватает скорости восприятия. Они работают на других скоростях. Это чисто физиологическая вещь, и она произошла за очень короткий период. Вообще-то у меня есть такое соображение, и даже я беседовала с антропологами и с учеными людьми, что сейчас человечество вступило... Знаете как эволюция? Она стоит-стоит на месте, почти ничего не меняется, потом - бабах и рывок. Что сейчас человечество как вид находится в состоянии или уже имеющегося рывка или накануне этого рывка. Вероятно, он уже есть, потому что у нас время жизни человека – 70 лет, поэтому мы не сразу можем отследить это. Но мне кажется, что сейчас происходят как раз уже изменения качественные, а не количественные. У меня такое ощущение есть.
В.ПОЗНЕР: Вот и вы, уважаемые зрители, подумайте немножко, насколько вы стали лучше, например, чем ваши прадеды, и посмотрите заодно рекламу.
©
В.ПОЗНЕР: <...> Все мои вопросы к вам так или иначе навеяны вашими книгами. И "Казусом Кукоцкого", и "Даниэлем Штайном, переводчиком", и "Зеленым шатром". До последней книги я еще не добрался, но эти книги мною читаны и очень внимательно. Я прав, полагаю, что вы считаете, что женщины – лучшая половина человечества?
Л.УЛИЦКАЯ: В среднем, да.
В.ПОЗНЕР: А почему? Что вы имеете в виду?
Л.УЛИЦКАЯ: Вы знаете... Придется немножко издалека начать. Это, на самом деле, биологическая программа. Биологическая программа женщины, самки и мужчины, самца немножко отличаются. Кроме проблемы выживания, которая и тем, и другим свойственна, есть еще программа продолжения рода, за которую отвечает женщина, и программа обеспечения территории, добычи. Война – это мужское дело. И именно уровень агрессии у мужчин и женщин разный. Именно в силу разности задач. Все это биологическая природа. Агрессия женщины включается в тот момент, когда нападают на ее детеныша, угрожают жизни ее детеныша. Мужская программа агрессии включается – охрана территории, личности, дома. В основном, территория, на самом деле. Это первая, конечно, программа – не залезай ко мне в огород. И это рождает определенные нравственные и вытекающие отсюда программы, которые, собственно говоря, не являются самостоятельными, потому что мы знаем, что отдельно взятые персонажи могут часто отличаться от среднего. Но, в среднем, биологическая программа женщины такова, что она, на самом деле, как мне представляется, более нравственное существо. Женщина менее способна к убийству, женщина, озабоченная продолжением рода, занимается постоянно альтруистическим действием, потому что воспитание ребенка кроме программы предполагает еще и некоторый альтруизм. Как правило, самки не уничтожают других детенышей в отличие, скажем, от самцов. Скажем, в прайде льва, когда меняется самец, то первое, что делает самец, он убивает... Поэтому есть некоторые общие предпосылки, почему мне кажется, что женщины – лучшая половина человечества. Что касается нашей страны, то здесь уж особенно лучшая половина. Потому что женщины в России вели всегда невероятно тяжелую жизнь, и на плечи женщин в России ложился такой груз, который мало в каких странах женщины получали. Скажем, история последнего столетия – это выживание женщины без мужчины. Потому что в стране с 1904 года, с Русско-Японской войны война идет, не прекращаясь. Она бывает маленькая, большая, объявленная, не объявленная. Но война изымает из популяции довольно большое количество мужчин. В нашей стране очень большое население тюрем, в основном мужское, временами доходившее до миллиона. Года 3 тому назад было 860 тысяч. Это мужчины детородного возраста. И плюс алкоголизм, который тоже вымывает из популяции большое количество дееспособных мужчин. И таким образом женщины в России выполняют не только женские функции, но и вынуждены выполнять большую часть мужских.
В.ПОЗНЕР: Иногда мне кажется, что мужчины – слабый пол в России. Вы с этим согласны?
Л.УЛИЦКАЯ: Да, конечно. Но и социальные многие обстоятельства были таковы, что мужчинам было труднее выживать. Я очень любила с молодых лет дружить с людьми сильно старшего поколения – не поколения моих родителей, а поколения моих дедушек, бабушек. И почти все они – старухи. Стариков там было очень мало, потому что старики не доживали.
В.ПОЗНЕР: Людмила Евгеньевна, скажите, вы – религиозный человек?
Л.УЛИЦКАЯ: В среднем, да. Скажем так. Хотя, на самом деле, это очень сложный вопрос. Поэтому я говорю "да", чтобы обозначить границы какие-то.
В.ПОЗНЕР: Хорошо. Я почему вас спрашиваю? Наши зрители могли уже понять, что вы имеете какое-то отношение к биологии, вы кончили биофак МГУ, как и я кончил биофак МГУ.
Л.УЛИЦКАЯ: Я не знала.
В.ПОЗНЕР: Да. Я на 10 лет раньше вас, я кончил по кафедре физиологии человека, а вы по генетике.
Л.УЛИЦКАЯ: Я просто не знала, что мы – коллеги. Это очень приятно.
В.ПОЗНЕР: Да, мы оба с вами биологи. Так вот, наука вообще для меня – это что-то такое, что всегда требует... Во-первых, задает вопрос "почему?" и требует ответа, не согласна с ответом "потому" и обязательно стремится к этому. Религия для меня – это наоборот. Религия не спрашивает "почему?", она говорит "ты должен верить" и тут не надо спрашивать. Во-первых, считаете ли вы, что это так? И если это так, то вы, человек научного склада, каким образом примиряете эти две, на мой взгляд, конфликтующие вещи?
Л.УЛИЦКАЯ: С трудом. Это не просто. Это не просто, и я не так давно предприняла попытку такой деконструкции-пересмотра. Вы знаете, у меня такое есть представление о том, что человек смолоду, как бы, выстраивает себе определенное здание, вокруг себя даже, можно сказать. Он выбирает какие-то принципы, идеи, знания, мысли, которые, ему кажется, важны и, в конце концов, стремится создать какое-то цельное, непротиворечивое мировоззрение. Когда ты это построение более-менее заканчиваешь, обнаруживаешь, что дышать невозможно. И этот процесс пересмотра со мной произошел и происходит, на самом деле, все время, когда от ощущения твердости, устойчивости, комфорта, объясненного мира (до некоторой степени) ты начинаешь проверять эти кирпичи, из которых ты это выстроил, и половину выбрасываешь. И надо сказать, что я как раз нахожусь в этой фазе, и это изумительное ощущение, хотя и отчасти грустное, потому что степень свободы возрастает. И я вам не отвечу определенно ни на один из вопросов, которые вы мне будете задавать, потому что есть очень многие вещи, которые я раньше знала, а сейчас не знаю.
В.ПОЗНЕР: Это нормально. Я это обнаруживаю тоже. Я говорю, что когда-то у меня был хрустальный шар, я туда заглядывал, и все было понятно. А потом я его потерял.
Л.УЛИЦКАЯ: Да. Поэтому даже этот основополагающий вопрос, вера-знания, он тоже подвижный и играет. Поэтому, конечно, я по устройству мозгов, конечно, человек научный. Но дело в том, что в те времена, когда я росла и когда я была маленькая, немножко побольше, то у меня обстоятельства жизни были очень такие, железобетонные. Атмосфера была очень тяжелая. Пятидесятые, шестидесятые годы... Я 1943 года рождения, значит, я... Как это? "Они видели Сталина". Я жила при Сталине.
В.ПОЗНЕР: Да, конечно. Вам было 10, когда он умер, да?
Л.УЛИЦКАЯ: Да, отлично помню. И это ощущение невероятной духоты – я очень рано его чувствовала - "ты закатан в асфальт". Это уже потом мы сообразили к 20 годам, что, вообще-то, асфальтом дышим. И поэтому был очень острый поиск какой-то вертикальной составляющей жизни. Куда-то надо было подняться. Предложение по подъему единственное внятное, которое я получила, было христианское предложение.
В.ПОЗНЕР: В партию не предлагали?
Л.УЛИЦКАЯ: Нет, с партией у меня было ясно. Я же не человек перестройки, у меня там сидельцев полно в семье, и у меня не было никогда никаких иллюзий относительно власти. Я всегда ее не любила в большей или меньшей степени. Нет, одинаково, пожалуй, даже. Это как погода, это всегда есть. Лучше, хуже – надо немножко приспосабливаться, чтобы она тебя не ломала, все-таки. Поэтому вертикаль, которая мне предложена была, это было счастье. У меня было многие годы ощущение, что мне дали ключ, которым я открываю абсолютно все замки. Всё. Этот ключик, с ним очень удобно. Но потом с годами понимаешь, что не все замки этим ключом открываются, что есть вопросы, которые обходятся, есть вопросы, которые "а вот тут поверь". Но ведь дело в том, что и в науке тоже есть очень много вещей, в которые "а вот тут поверь". Например, идея большого взрыва или происхождения органической жизни.
В.ПОЗНЕР: Но вам не говорят, что надо верить в это. Говорят "вот предлагается вам некая..."
Л.УЛИЦКАЯ: Нет, это аксиоматика. Значит, мы либо исходим из этого, либо из того. Конечные вещи недоказуемы. Таким образом, и в науке тоже есть аксиоматические вещи, с которыми не справишься. Значит, мы исходим из того, что материя первична (условно), дух вторичен. Или мы исходим из другой идеи. Но все равно есть какие-то... В основе есть всегда какое-то допущение, которое ты вынужден принять. Иначе ничего не устроится.
В.ПОЗНЕР: Да, наверное, так. Скажите мне, пожалуйста, у вас нет ощущения, что если взять христианство, иудаизм, потому что, все-таки, это вещи для меня общие, да?..
Л.УЛИЦКАЯ: Конечно. Авраамические религии.
В.ПОЗНЕР: В какой-то степени можно было бы сказать, что они потерпели фиаско и вот в каком смысле. Несмотря на все заповеди, на все проповеди, на всё это, как мне кажется, человек вообще не изменился. Достаточно читать древних греков, чтобы видеть, что все - то же самое совершенно. И в этом смысле это учение не дало ничего.
Л.УЛИЦКАЯ: Две минуты вы говорили, а там, на самом деле, столько...
В.ПОЗНЕР: Я говорил меньше даже.
Л.УЛИЦКАЯ: Да. Ну, минуту, 30 секунд. А там, на самом деле, очень много вещей, о которых... Колодцы. Относительно кризиса христианства или иудаизма – да, конечно, тут говорить нечего. Относительно возможности изменения человека – тут как смотреть. Дело в том, что даже в обозримое время (ученые это знают) меняется структура головного мозга. Мы – живые и меняющиеся существа, причем меняющиеся очень быстро. И еще более мы меняемся от того, что мы знаем это. И мы уже эти изменения можем фиксировать. То, что произошло с биологической наукой в последние 50 лет, это вызывает у меня религиозный трепет.
В.ПОЗНЕР: Я согласен с вами совершенно.
Л.УЛИЦКАЯ: Понимаете? Поэтому изменился человек или не изменился? Да, конечно, грандиозным образом изменился.
В.ПОЗНЕР: Но не качественно?
Л.УЛИЦКАЯ: А знаете, как там количество в качество, что там переходит? Я вот этим летом совершила очередную родительскую акцию, я читала своим внукам "Каштанку". И я понимаю, что у них глаза пустеют временами, потому что очень длинно. И я думаю "как бы сократить немножечко?" Я же смотреть с ними их мультфильмы не могу, потому что у меня не хватает скорости восприятия. Они работают на других скоростях. Это чисто физиологическая вещь, и она произошла за очень короткий период. Вообще-то у меня есть такое соображение, и даже я беседовала с антропологами и с учеными людьми, что сейчас человечество вступило... Знаете как эволюция? Она стоит-стоит на месте, почти ничего не меняется, потом - бабах и рывок. Что сейчас человечество как вид находится в состоянии или уже имеющегося рывка или накануне этого рывка. Вероятно, он уже есть, потому что у нас время жизни человека – 70 лет, поэтому мы не сразу можем отследить это. Но мне кажется, что сейчас происходят как раз уже изменения качественные, а не количественные. У меня такое ощущение есть.
В.ПОЗНЕР: Вот и вы, уважаемые зрители, подумайте немножко, насколько вы стали лучше, например, чем ваши прадеды, и посмотрите заодно рекламу.
©
